NL FR EN  

“Een brief aan de stad”

Hans Ulrich Obrist interviewt Orhan Pamuk


Hans Ulrich Obrist: Je nieuwe boek gaat over Istanbul, dus duidelijk ‘over’ de stad, maar er is ook een belangrijke aanwezigheid van de stad in Het Zwarte Boek. Een bepaald deel ervan is heel duister, bijna postapocalyptisch: het verhaalt over de dag dat de Bosporus opdroogt. Zou je wat kunnen zeggen over de aanwezigheid van de stad in Het Zwarte Boek?
Orhan Pamuk: Iedere auteur heeft zulke hoofdstukken, voltallige pagina’s waarvaan hij spijt krijgt dat hij ze heeft geschreven, omdat iedereen er naar vraagt. Elke anthologie pikt dit deel er uit. In het begin haatte ik het dat mensen zich daar op concentreerden. Maar laten we dat terzijde laten. Dat is voor mij niet de duistere kant, maar eerder een spectaculaire en gemakkelijke manier om het verleden van de stad in één gebaar te portretteren: laten we ons inbeelden dat de Bosporus opdroogt en dat alle lagen van de geschiedenis, het residu van tweeduizend vijfhonderd jaar geschiedenis, zichtbaar zijn en geobserveerd kunnen worden als objecten. Als de duistere kant van de stad begrijp ik iets anders: de niet gecategoriseerde kant van de stad, waar er nog niet gewandeld is geweest, en die mijn lichaam en voetstappen nog niet onthouden hebben. Dat is één aspect van de “duistere kant”. Een ander aspect van de duistere kant van de stad is dat mijn begrip, en mijn reisroutes of mijn omzwervingen, haar nog niet bevat en bereikt hebben, terwijl ik weet dat ze daar is. Zelfs in de aanwezigheid als idee geeft het een beangstigend gevoel, een diepte ook, aan mijn visie op de stad – dus op die manier is die kant onuitputbaar. Dit is volgens mij altijd waar geweest voor Istanbul, omdat het een stad is die heel de tijd toeneemt, zodat zelfs wanneer ik de stad op mijn literaire manier, of door het eindeloos verzamelen van objecten, of het kopen van boeken over de stad, wil bevatten, ze onvermoeibaar blijft uitdeinen.
Dus ze blijft onvolkomen.
Ze is onvolkomen, ja. En ook omdat ze verscheurd is door haar pogingen tot verwestering. De positivistische denktrant van het Cartesiaans rationalisme sloeg er niet in zichzelf volkomen te realiseren, en deze verscheurdheid te bevechten en te overwinnen. In een bepaald hoofdstuk van mijn nieuw, nog onvertaald boek, schreef ik over die kerel die twee pogingen ondernam om een encyclopedie van Istanbul te schrijven. Hij schreef elf delen, die hier zijn. Eerst schreef hij vier delen, waarna het project mislukte. Tien jaar later begon hij opnieuw, en deze keer bracht hij, gedurende vijfentwintig jaar, elf volumes voort en stierf voor hij ze helemaal kon beëindigen. Ik schreef heel bewonderenswaardig, zelfs respectvol, over deze zonderlinge kerel die een pederast was en die tegen het einde van zijn leven openlijk over zijn liefde voor twaalfjarige jongens schreef alsof het encyclopedische gegevens waren. Een echt zonderlinge kerel dus, maar hij verzamelde wel alles over de stad, als een echte verzamelaar van informatie en schrijfsels over de stad. Ik denk dat hij wel vrij uniek is in de civilisatiegeschiedenis. Hij was de eerste in de wereld die niet een encyclopedie over Parijs of Londen of New York of Berlijn wou aanleggen, maar over Istanbul. Ik schreef dus over hem en over de inadequaatheid van de lokale verwesterde geesten, zoals ik, die wilden doordringen tot de diepere lagen van de stad. En deze grens is voor mij het begin van de duistere kant.
Even interessant als men de grenzen en begrenzingen wil bevragen, is de vraag naar de “onzichtbare stad”. Italo Calvino beschrijft dit hele amalgaam van wat ‘onzichtbaar’ is in een stad – de geur van de stad, het lawaai van de stad…Is dit van enig belang voor jou in Istanbul?
Ik zou niets van die dingen ‘onzichtbaar’ noemen, maar het zijn natuurlijk wel belangrijke aspecten, als je de representaties van de stad begrijpt als zijnde de geuren van de stad, de stad als een object…Vanaf het moment dat ik schilder wilde zijn, ik was toen zes jaar oud, was er steeds een deel van mij dat, wanneer ik van school wegliep en eindeloos door de achterbuurten van Istanbul doolde, me altijd deed thuiskomen met een object: een boek, oud Russisch geld, zelfs een steen, of iets dat ik op een rommelmarkt kocht. Ik wou geen collectie aanleggen – ik zou de objecten toch verliezen -, het had eerder te maken met het feit dat ik de stad wou ‘benaderen’ als een object. En dan voelde ik de drang om deze dingen in mijn mond te steken of hen te bevatten, om hen te bezitten: het waren verlangens die echte objecten in je oproepen, het verlangen om de stad doorheen deze objecten te bezitten. In essentie is het een relatie van inbezitneming, doordringing, representatie, de stad zelf zijn, er deel van uit maken of er van afgescheurd worden, het idee er niet toe te behoren. Daarnaast had ik ook, als verwesterde jongeling uit de hogere kringen, een vaag besef van de stad als een overblijfsel van die andere civilisaties, of het nu islamitische of christelijke waren, en als een representatie van een andere plaats, waarin ik me verdiepte, die ik probeerde te bezitten, waar ik een relatie mee aanging door haar duistere kanten uit te vinden, tegen te komen en in me op te nemen, terwijl ik haar benaderde als een plaats waar die duistere kanten voortdurend in beweging zijn. Het was eigenlijk zo dat ik genoot van haar vergane glorie: als een eerder melancholische plaats dan een glorieuze, door het verval van het Ottomaans Rijk en de provinicialisering van Istanbul na de implementatie van de Turkse Republiek. Voornamelijk toen ik ongeveer twintig was, was dit de stad die ik trachtte te zien, terwijl al de Turkse auteurs te veel in de weer waren met sociale problemen, met de boeren van Anatolië, met grootse politieke theorieën, en niemand de achterbuurten van Istanbul, of de boeken- en rommelmarkten beschreef, of er ook maar aandacht aan besteedde.
Je keek naar waar niemand anders keek.
Ja. Op dat moment, in de jaren ’60, waren Marxistische ideeën overheersend. Ik had geen probleem met Marxistische ideeën, maar wel met de representaties van deze ideeën: Che Guevara, boeren die in opstand kwamen tegen de staat, stedelijke onrust in Kerala…Dat waren gewoonweg zaken die buiten mijn bereik lagen. Maar ik was wel geïnteresseerd in dergelijke zaken voor zover ze ergerlijke maar intrigerende culturele producten van de stadwaren. Ze waren semi-moderne producten van de stad als een provinciale plaats, die ooit wel iets was geweest maar nu haar glorie was kwijtgespeeld. Mijn mentale energie ging uit naar dit soort zaken. Ik was hierbij volledig op mezelf, er waren geen Europeanen of lokale inwoners in de buurt. Dat is een beetje de samenvatting ervan.
Een van de dingen die ik bijster interessant vond in veel van je boeken is het thema aangaande journalistiek en kranten. Het is voornamelijk prominent aanwezig in Het Zwarte boek, vertegenwoordigd door een van de protagonisten, Jelal, en zijn column (of de bijna obsessieve herhaling van deze column), en het is bijvoorbeeld ook aanwezig in Sneeuw. Zou je me wat kunnen vertellen over de belangrijkheid van dit thema voor jou?
Ik schreef ook veel over verschillende columnisten in het Istanbul boek. De eerste kroniekschrijvers in deze stad waren de columnisten in de kranten. In het begin, toen deze business mogelijk werd midden jaren 1880, dat wil zeggen toen de eerste Turkse kranten verschenen, waren zij de eerste lokale bewoners die over andere lokale bewoners schreven.


In kronieken?
We kunnen ze ‘kronieken’ noemen, maar in deze Ottomaans-Turkse kranten was er ook een column genaamd “Een brief aan de stad”, waarin een schrijver, gebaseerd op de Parijse modellen, door de straten van zijn stad loopt, mensen observeert, en over hen schrijft. Maar dit heeft niets te maken met Baudelaire en zijn flâneur. Dat is iets anders. Het was heel invloedrijk, en deze secties waren bijgevolg heel populair. Waarom? Het was onmogelijk over wat dan ook te schrijven, omdat het je niet werd toegestaan; het zou onmiddellijk gecensureerd geweest zijn. Je kon meer bepaald niet schrijven over welke institutie dan ook, want als je kritisch was werd dit aan een strenge censuur onderworpen. De meeste observaties concentreerden zich dus niet op een gegeven institutie – je kon zelfs niet schrijven over de slagers, want dan zouden ze hun beklag doen en zou de Sultan zeggen, “Censureer het, ban deze krant, want ik wil geen problemen”. De enige persoon die je openlijk en radicaal kon bekritiseren was de burger als persoon die niet tot een bepaalde gemeenschapsorganisatie behoorde: geen soldaat, geen leraar, geen staatsambtenaar, geen boer – want anders zouden deze specifieke groepen hun bezwaren hebben. Op een bepaalde manier vonden deze kroniekschrijvers een soort burger uit die niet tot een bepaalde categorie behoorde, zodat ze kritisch konden zijn. En deze burger gedroeg zich altijd slecht: hij was niet verwesterd genoeg, of niet islamitisch genoeg, hij spuwde op de grond, hij keek naar de meisjes, of stak de straat niet over waar hij dat eigenlijk moest...Verschillende soorten dingen. De meeste van deze artikels waren bedoeld om manieren van leven in de stad aan te leren: loop niet met je mond open, doe dit niet, doe dat niet, op een heel berispende manier. Dit idee van een karakter of een persoon die over de stad schrijft is gebaseerd op een Parijs model, maar het is origineel in de zin dat het geen kopie is. Het is zo dat ik een sectie in het boek heb waarin ik een soort van geschiedenis van de laatste honderd jaar van Istanbul uitvond, gebaseerd op deze artikels.
En hoe verging het de columnisten? Het gaat hier om een heel ander soort columnist dan Jelal, want Jelal schrijft steeds columns die een dubbele of meervoudige bodem hebben.
De “stadsbrief” is mee geëvolueerd met de columnisten. Vandaag de dag is er een soort van semi-democratie in het land; je kan nu vrij ongedwongen over deze instituties schrijven, en zelfs al kom je in de problemen, je kan tenminste je columns publiceren. Deze columnisten waren, zoals ik ze graag noemde, “professoren van alles”, en dat is ook wat van auteurs verwacht wordt in Turkije. Dit was vooral twintig jaar geleden het geval, toen ik mijn eerste boeken publiceerde: de telefoon rinkelde, en als gevestigd auteur werd je veronderstelt een “professor van alles” te zijn. Ze konden je over eender wat iets vragen. Niet enkel over de Golfoorlog of Bush, maar echt over alles: over moraal, ethiek, over hoe je dit moet dragen, over elk onderwerp waarin een auteur zich ook maar zou kunnen verdiepen…- waar ik genoegen mee nam want ik wou mezelf ook promoten!
Dus dit was op een bepaalde manier transdisciplinair.
Ja. Verbazingwekkend transdisciplinair – maar dat was OK voor mij.
Heb jij als columnist gewerkt? Ik vroeg me af of het voorgaande autobiografisch is.
Nee. Ik heb nooit columns geschreven. Ik heb nooit iets anders gedaan dan romans schrijven. Geen journalistiek. Occasioneel deed ik wel hier of daar iets omdat iemand me aanbood een artikel te schrijven, dat soort van dingen – maar nooit ‘regelmatige’ jobs.

We hebben nog niet over de verborgen stad gesproken. Bijvoorbeeld in het hoofdstuk “Tekens van de Stad”, is er dit heel interessant moment wanneer je de plastieken zakken op de brug observeert en je verwondert over de ‘echte’ realiteit en de andere realiteit. Daar werpen zich veel vragen op over de verborgen stad of haar mysterie.
Deze vragen verwijzen allemaal naar ‘presentie’, naar het feit dat de stad op bepaalde manieren niet veel ‘communiceert’. De helft van de communicatie van de stad gebeurt door een vermenging van verhalen en paranoia, die elkaar – noodzakelijkerwijze – aanvullen. Verhalen zouden steeds een vorm van paranoia in zich moeten dragen, omdat ze bedreigend zouden moeten zijn; dat is waarom en hoe ze interessant zijn. Paranoia houdt in dat alles een teken is van iets anders. Toen ik van deze stad genoot in mijn twintiger jaren, zag ik de stad – hoewel niet op een paranoïde manier – als een plaats vol verhalen, tekens, en rijkdommen. En het is zo dat ik mezelf ervoor feliciteer dat ik deze energie, toen en nu nog steeds, kan opbrengen. Ik vond deze stad altijd erg interessant om door te wandelen. Als je me twee uren geeft, zal ik weer naar de rommelmarkten gaan, naar die oude boekenverkopers, of naar plaatsen waar ze al die verschillende objecten verkopen, eigenlijk ready-mades op een bepaalde manier. Het is verbonden met het vermogen om deze stad als een plaats te zien waar er voortdurend een stilzwijgende dialoog plaatsvindt tussen verschillende dingen en beelden.
Is er een bepaalde toevalligheid van details?
Een rijkdom aan details produceert textuur, en deze textuur is belangrijk omdat ik ook in mijn stijlgebruik iets wil vinden dat aan deze textuur correspondeert. Natuurlijk zijn toevalligheden in een roman nooit echte toevalligheden; ze zijn georkestreerd. Maar toeval doet het lijken alsof er een innerlijke diepte aan inherent is. Het mag dan wel niet de diepte zijn die toeval veronderstelt, maar de textuur veronderstelt een rijkelijkheid – een gedesorganiseerde rijkelijkheid.
“Een gedesorganiseerde rijkelijkheid” – ik hou van deze frase! Ik wou het ook hebben over de kwestie van identiteit. Je refereert naar Lewis Caroll: “Was ik dezelfde toen ik deze morgen opstond? Ik meen me zelfs te herinneren dat ik me een beetje anders voelde, maar als ik niet dezelfde ben, is de vraag wie ik ben. Wie ben ik in hemelsnaam?” Identiteit is iets waar vaak over geschreven wordt in relatie tot jouw werk, en ook in verband met de complexe identiteit van Istanbul. Zou je daar iets over kunnen zeggen?
Dat is nogal een uitgebreid onderwerp, dat twee kanten heeft. Langs de ene kant is er de persoonlijke, psychologische kant, langs de andere de historische. Laat me beginnen met de historische. Deze stad heeft gedurende de laatste tweehonderd jaar getracht haar cultuur te veranderen. Dit is wat we verwestering of modernisering noemen, en het is een inspanning die aangespoord werd door de sultans, het leger, het educatief systeem, dus in wezen door de heersende elite. Het kwam van diegenen die zich realiseerden dat ons glorieuze Ottomaanse Rijk niet meer zo glorieus was. We waren verslagen geweest door de Europese grootmachten. Ik denk dat het Machiavelli was – of was het een Chinees filosoof, of beide? – die schreef dat het eerste wat degenen die een nederlaag geleden hadden in een oorlog leerden, was om de overwinnaars te imiteren. De poging tot verwestering was dus een manier om de ‘winnaars’ te imiteren, wat haar oorsprong vond in het leger. De Ottomanen importeerden soldaten en generaals om nieuwe legers te ontwikkelen, en dat was het begin van de Turks-Ottomaanse verwestering. Dit breidde zich naast het leger verder uit: het educatief systeem, universiteiten, ziekenhuizen…Pijlsnel ontwikkelde zich een volledig systeem van verwestering. Er was natuurlijk ook een grote weerstand: het oude leger, de janitsaren, waren de eersten die weerstand boden, en daarom op een brutale wijze uitgemoord werden. Misschien is de voornaamste tendens in de geschiedenis van de laatste tweehonderd jaar van Turkije deze alomvattende poging tot imitatie door verwestering en modernisering. Het is vanzelfsprekend dat de weerstand tegen deze tendens even sterk is geweest, en de voorvechters hiervan zijn het slachtoffer geweest van vele eliminatiepogingen door de zogenaamde ‘verwesterden’ – en dit gebeurde steeds geruggesteund door Europa. Als er dus deze voortdurende verandering is, dit voortdurend verlangen ‘Europees’ te zijn, en tegelijkertijd ook een voortdurende weerstand tegen deze verandering en verlangen, dan is natuurlijk de kwestie: “Wie zijn we en wat is onze cultuur?” Dit is wat onze politiek uitmaakt, en het is heel de tijd aanwezig. Dit is de historische kant van de vraag “Wie ben ik?”. Met de ironische toon waarmee ik deze situatie beschrijf wil ik laten uitschijnen dat het de natuur van dit land is, zich te de vraag te stellen “Wat is de natuur van dit land?”.
Nu, wat het persoonlijke aspect betreft: Ik ben zelf dat soort persoon. Ik heb daar uitgebreid over geschreven in het Istanbul boek. Toen ik kind was, dacht ik steeds dat er een andere Orhan in Istanbul was. Het is gerelateerd aan een hoofdstuk in het boek waar mijn vader en moeder ruzie hebben en naar Parijs vertrekken; ze lieten me achter bij mijn tante, gescheiden van mijn broer. Ik werd heel goed behandeld in het huis van mijn tante en iedereen hield heel veel van me, ik had dus geen bemerkingen – maar natuurlijk miste ik mijn familie, mijn broer, en moeder, en ik miste ook ons oude leventje heel erg. Ik verbleef dus bij mijn tante en was erg nostalgisch – ik was toen pas vijf. Er hing een reproductie aan de muur, een kitscherige afbeelding gemaakt door een Europees artiest in de jaren ’50, waarop een schattig kind afgebeeld stond. Ze hadden de gewoonte er naar te wijzen en te zeggen, “Dit ben jij. Is dat niet net jij?”. Het is zo dat ik er inderdaad een beetje op leek – maar het was ook wat beangstigend voor mij, want toen ik naar dat huis ging, voelde ik me als iemand anders, en daar zeiden ze dat die “iemand anders” ikzelf was. Zo was het ongeveer.
Deze identiteitskwestie is dus heel autobiografisch.
Ja. Voor mij zijn de grenzen van de menselijke geest niet scherp omlijnd: je kan iemand anders worden. Zelfs nu ik tegen je spreek, heb ik een beeld van mezelf waarbij ik van buitenaf mezelf met jou zie spreken. Ik heb heel de tijd een mentaal beeld van wat ik aan het doen ben. De aanwezigheid van dat mentaal beeld is ook zelfbewust en dat is natuurlijk vrij verwarrend. En ik denk dat dit voor iedereen zo is. Aangezien er geen overheersende ideologie is die mensen toelaat of dwingt te denken, “O, zo ben ik ook”, onderdrukken we dit narcisme of de aanwezigheid van het dubbele in onszelf. Ik ben er heel zeker van dat ieders ‘dubbel’ in hem- of haarzelf verborgen is. Indiërs blijken er goed in te zijn, maar andere culturen hebben de neiging dit soort redenering te vermijden – vanwege het Cartesiaans rationalisme, en omdat er een centrum moet zijn. Maar ik denk dat twee geesten of zelfs twee lichamen hebben, datgene is wat een persoon ‘dieper’ maakt, en in feite ook intelligenter.
Ik heb een laatste vraag die ik in al mijn interviews stel – het gaat over “ongerealiseerde projecten”. Heb jij een of ander ‘utopisch’ of tot hiertoe ongerealiseerd project?
Wel, dat is zeker en vast een beangstigende kwestie…Ik zou nooit zo’n ongerealiseerd project willen hebben. Ik beëindigde al mijn boeken. Het is nooit bij me opgekomen een boek onafgewerkt te laten, uitgezonderd, moet ik toegeven, één enkele keer. In de late jaren ’70 was ik een politiek boek aan het schrijven. Er was een soort van miniaturen staatsgreep in Turkije, en ik realiseerde me onmiddellijk dat ik zo’n boek niet in Turkije kon publiceren, dus ik maakte het uiteindelijk niet af. Maar het is een niet beëindigd boek door toedoen van politieke omstandigheden, en niet van mij. Ik zal nooit een boek schrijven dat ik niet kan afwerken.”

Dit is een verkorte versie van een interview gehouden in 2004, door Hans Ulrich Obrist met Orhan Pamuk.


Orhan Pamuk (°1952) is één van Europa’s meest vooraanstaande auteurs, en ontving roemrijke Turkse en internationale literaire prijzen. Hij volgde een architectuuropleiding aan de Technische Universiteit Istanbul en beëindigde zijn studies aan het Instituut voor Journalistiek begin jaren ’70; kort daarna begon hij op regelmatige basis te schrijven.
De witte vesting (gepubliceerd in 1979 maar vertaald in 1990), het verhaal van een Turkse meester en zijn Europese slaaf, is een perfect voorbeeld van zijn vermenging van het moderne met het traditionele. Het zwarte boek (1990), een mysterieverhaal dat op een onvoorspelbare oplossing uitdraait, confirmeerde zijn internationale reputatie.
In 2003 won hij de meest lucratieve literaire prijs, de IMPAC Dublin Award, voor zijn roman Mijn Naam is Karmozijn, gepubliceerd in 2000. Zijn meest recente novelles zijn Snow (2002) en het lang verwachtte Istanbul: Memories and the City (London: Faber & Faber, 2004, nog niet in Nederlandse vertaling verkijgbaar), waar het grootste deel van het interview naar verwijst.
Pamuk spendeerde bijna zijn hele leven in Istanbul, waar hij leeft en werkt.

Hans Ulrich Obrist is curator voor hedendaagse kunst in het museum voor moderne kunst van Parijs, waar hij momenteel leeft en werkt. Hij is hoofdredacteur van de hybride kunstenaarsuitgaven Point d’Ironie, gepubliceerd door Agnes b. Hij is frequent curator geweest voor het Museum in Progress in Wenen, en docent aan de Facolta delli Arti, aan het IUAV in Venetië; hij heeft verschillende volumes kunstenaarsgeschriften geëdit en cureerde talrijke tentoonstellingen over de gehele wereld.